對話人物：梁白泉 我國著名文保專家，1951年南京大學(xué)地理系、歷史系畢業(yè)，分配到南京博物院工作，歷任副院長、院長至離休。1992年獲國務(wù)院證書享受政府特殊津貼。中國文物學(xué)會、中國博物館學(xué)會理事。
盜墓風(fēng)古今都盛 考古學(xué)家也使用盜墓技術(shù)
記者：我們先談?wù)劸唧w的學(xué)術(shù)吧，我們?yōu)槭裁匆脊牛?/p>
梁白泉：這個概念太大，我們一般的講歷史科學(xué)是三個基本構(gòu)成的。第一個就是史料；第二部分就是考古學(xué)，地面地下的文化，有一些精神文化的東西他也能夠體現(xiàn)在物質(zhì)上；第三部分就是民族學(xué)，活著的各個民族、地方的人文。光是文獻(xiàn)記載說不清楚的，地上地下考古也說不清楚的，再加上民族學(xué)，各個不同的民族處在不同的社會發(fā)展階段、不同的地區(qū)，不同的自然資源。作個三個部分之一，缺少了考古學(xué)，我們的歷史科學(xué)就非常的不完整。簡單講就是這樣的。
記者：我們也很喜歡看電影，美國電影里面《奪寶奇兵》，好萊塢電影《木乃伊》系列，里面都是關(guān)于考古家的生活，顯得很冒險刺激，真正的考古學(xué)家的生活是什么樣的？
梁白泉：專業(yè)的考古學(xué)，因為考古在不同的時間、地區(qū)有不同的叫法。比如說不同的空間，陸地考古，草原考古、沙漠考古，有不同的空間。不同的時間，有專門的考某一段歷史，比如先秦、兩漢、隋唐五代，在不同時空強調(diào)他要解決的問題，他要認(rèn)知的對象，進(jìn)行調(diào)查和發(fā)掘。我們在地面上進(jìn)行考古調(diào)查，在地下叫考古挖掘。因為當(dāng)時的時代已經(jīng)過去了，當(dāng)時有的歷史文獻(xiàn)也說不清楚，考古就從實物出發(fā)，綜合了解各個方面，又看過他的各個方面，考古也是綜合學(xué)科，有土壤、地址、氣候、生物等各個自然學(xué)科，考古學(xué)非常有意義。
記者：我們在中國歷史上考古挖掘多嗎？因為中國敬天法祖，好像挖人祖墳是很不道德的事情。
梁白泉：多，古代的挖不能叫科學(xué)，我們近代科學(xué)是從文藝復(fù)興時期開始建立起來的。在文藝復(fù)興之前就開始了資本主義時代了，文藝復(fù)興之前的封建時代和奴隸社會，是前科學(xué)的時代，它沒有成為近代科學(xué)。所謂近代科學(xué)有科學(xué)的基礎(chǔ)、科學(xué)的對象、科學(xué)的方法，科學(xué)的分類。在封建時代那些人去挖是出于不同的目的，盜墓啊。無意之間發(fā)現(xiàn)古代的東西啊。我們近代來看它他也是考古，但是不科學(xué)的。
記者：好像我印象里面最早的應(yīng)該是發(fā)現(xiàn)《竹書紀(jì)年》是嗎？
梁白泉：對。那是無意中發(fā)現(xiàn)的，但是也是有意識的挖，挖出來很多的竹木簡，上面有文字記載。因為你手寫雕版印刷的歷史是后來的事情。以前沒有紙，文字他就記在竹木簡上面。通過這種偶然的現(xiàn)象發(fā)現(xiàn)古代失傳的古書還是比較常見的。
記者：盜墓這種形式呢？
梁白泉：盜墓有各種各樣的情況，最早的盜墓是挖寶。比如說在陜西的陽陵，茂陵，西漢、東漢時期，有人專門去挖，他主要是為了挖珠寶。這是一個類型。還有一個類型是復(fù)仇、報仇的心態(tài)他去挖。還有一個是商人挖了以后賣寶。各種不同的動機，不同的規(guī)模。但是一般來講是偷偷摸摸的，戰(zhàn)亂的時候，才會公開的挖。大型的挖，幾個月才挖得完。正常年代是不允許的，混亂的年代他才挖大型的墓，平常他可能就是偷偷摸摸的干。
記者：這個偷偷摸摸的干當(dāng)中，也積累了很多的技術(shù)和技巧？
梁白泉：對。沒錯。典型的是洛陽的。洛陽盜墓到現(xiàn)在還有，而且是勾結(jié)起來各種力量，還有保護(hù)傘，有現(xiàn)代科技、現(xiàn)代技術(shù)、還有武器，這就是官商勾結(jié)。洛陽北邙山的盜墓是從古到今非常有名的。
記者：我知道他們還有一個有名的工具叫洛陽鏟
梁白泉：對，這是一個非常特殊的金屬工具，能夠打到幾十米深的地下。在洛陽盜墓很厲害，那個地方沙土多。到南方就不大能用。鄭州洛陽這一代盜墓是很有名的。清代末年光緒宣統(tǒng)的時候，北京的琉璃廠這一代，有人專門到洛陽這一代去收集古董。琉璃廠一些人到洛陽去。盜墓的人可以跟他拍著胸脯講，你要什么墓，你要西漢墓、戰(zhàn)國墓，馬上挖出來。
記者：這種盜墓的技術(shù)有沒有集結(jié)成書，或者是傳承？我們現(xiàn)在的考古人員有沒有向這些盜墓的學(xué)習(xí)或者是他們有一些經(jīng)驗也被我們所利用的？
梁白泉：沒有。只是在這些盜墓的人中口耳相傳。有一些技術(shù)我們也用，洛陽鏟我們也用。
現(xiàn)在不應(yīng)該開挖帝王墓 挖定陵是政治需要
記者：我們考古和他們盜墓在技術(shù)上有什么大的區(qū)別嗎？
梁白泉：很大的不同。盜墓的人完全是為了錢，這樣就很嚴(yán)重的破壞了。我們考古學(xué)家的挖墓要把他很精細(xì)的挖，不同的文化層、文化不同、層次不同、年代不同，包含的器物當(dāng)然也有不同。我們這是科學(xué)，講究方法、不能隨便擾亂。因為古代地下的遺存，他是有規(guī)律的，不能亂搞。考古學(xué)家的考古有規(guī)律，我們一般講文化層、講器物的不同類型、他的變化。越早期越在下面，但是我們考古一般是在文化層的考古，也就是說地下的生土上面的，古代人的居住和開墾的，這個叫文化層。下面更深層是另外一種考古了，古人類考古。我們一般的考古是深土以上的考古。 記者：我感覺還有一個很大的區(qū)別，保羅巴恩的《考古學(xué)概論》，前言里最后一句很好玩的話就是“別指望發(fā)財”。考古學(xué)家可能接觸到大量的寶貝，怎么樣能保證他們不受誘惑呢？
梁白泉：那很自然，按照經(jīng)濟(jì)、功利的心態(tài)去考古，那就破壞很嚴(yán)重。其實這還是其次，現(xiàn)在說的不好聽的話，我們有時候考古學(xué)家技術(shù)不夠、方法不得當(dāng)，破壞更嚴(yán)重。為什么我們在上世紀(jì)50年代中央政府下令只作配和農(nóng)田水利建設(shè)的考古，不準(zhǔn)純學(xué)術(shù)性的考古？為什么？你亂去挖，地下的年代久了，該爛的也爛了，其它東西適應(yīng)地下溫度濕度的，你把他挖出來，見到陽光，也破壞了。在五十年代就規(guī)定不準(zhǔn)學(xué)術(shù)性目的的挖帝王墓。所以今天的考古是多學(xué)科，參加考古隊除了歷史科學(xué)的人之外，還應(yīng)該有搞地質(zhì)的、地層的、動物的、植物的都要參加。留到后代，再過五十年、一百年，后人比我們今天更聰明、科學(xué)技術(shù)更發(fā)展、多學(xué)科技術(shù)應(yīng)用得更好，少去破壞。知識不夠，說得不好聽，我們今年的考古你叫科學(xué)的考古，某種程度上也是錯誤的。有價值的東西，你不認(rèn)識，把他破壞掉了。像孢子花粉，半個世紀(jì)以前，我們都沒有懂的，過去沒有保留，我們可能通過它知道當(dāng)時那個文化層，人類動物居住的條件，有哪些植物。
記者：我們看到秦始皇兵馬俑原來也是彩俑，但是一旦挖掘出來之后，色彩就消失了。萬歷陵當(dāng)時為什么要挖的？
梁白泉：萬歷定陵當(dāng)時是四個考古學(xué)家，郭沫若他們幾個，為了找資本主義萌芽的證據(jù)，周總理特批準(zhǔn)挖的，當(dāng)時按照政策是不準(zhǔn)挖的。這個萬歷陵墓挖出來以后，也沒有發(fā)現(xiàn)資本主義萌芽。一般不允許。因為我們知識不夠、技術(shù)條件不夠，你不要去挖，要保證讓后人來開掘。
挖“曹操墓”純粹是經(jīng)濟(jì)效益 文化搭臺、經(jīng)濟(jì)唱戲在不斷破壞文化
記者：這次疑似“曹操墓”挖某種程度上是求救性的，因為他已經(jīng)被盜了？
梁白泉：這個墓被盜是多次的，因為曹操墓在歷史上就被盜過多次。地方上挖純粹是經(jīng)濟(jì)效益。大家到下面去看，高速路都是很多牌坊，讓某某走向世界，讓世界認(rèn)識某某，那都是經(jīng)濟(jì)效益。文化搭臺、經(jīng)濟(jì)唱戲，馮驥才老早就說這個說法是錯誤的。什么文化搭臺、經(jīng)濟(jì)唱戲？概念小一點文化和經(jīng)濟(jì)可以并列，說得大一點，經(jīng)濟(jì)也屬文化。文明和文化的概念是很大的，里面包含著經(jīng)濟(jì)。文化搭臺、經(jīng)濟(jì)唱戲，往往都是為了經(jīng)濟(jì)效益不斷的破壞了文化。這是一種短視、近視。以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，這種相對的提法是對的。但是在五六十年代，毛澤東的時代，就是全民大辦鋼鐵、大辦糧食。后來毛主席認(rèn)識到了，紅花還要綠葉服務(wù)，全民搞糧食，就沒有糧食，全民搞鋼鐵，就沒有鋼鐵，全民搞經(jīng)濟(jì)，就沒有經(jīng)濟(jì)。所以這只是和他周圍相對而言，中心和非中心是同時存在的，只有中心就不行。
記者：考古按照我們的理解應(yīng)該是一個很寂寞的行業(yè)。在荒蕪人煙或者是在地下挖掘，現(xiàn)在我們看到現(xiàn)代社會傳媒好像對這種東西也非常關(guān)注，不光是我們中國，埃及去挖胡夫的法老墓都是電視直播。這種電視傳媒對考古或者對歷史研究有沒有什么不好的影響？或者應(yīng)該怎么影響？
梁白泉：當(dāng)然有，我們講考古，按照我剛才講的，按照空間地區(qū)來講有農(nóng)牧地區(qū)考古、大漠考古、草原考古、水下考古，偏遠(yuǎn)地區(qū)的考古，像樓蘭遺址，比較寂寞。但是現(xiàn)在城市考古就不一樣了。四大古都，就是在城市，地下保存的遺址非常豐富，但是城市以后就搞新的建設(shè)，他把原有的破壞了。城市考古最困難的，一動下面就是古代的東西，古代的東西埋藏在里面。你像我們南京，兩米三米就是明代、清代的，再往下去就更早了。我們現(xiàn)在挖地鐵，地鐵通道都是6米以上，都完了。所以城市考古要非常當(dāng)心。城市建設(shè)、城市發(fā)展應(yīng)該注意地下文物的保護(hù)。我多次和南京市提建議，我說你們要多一個地下南京考古的保存與地下遺存的保護(hù)規(guī)劃，他們不管我，一有這些，建設(shè)就縮手縮腳了。有一些人他不愿意建成歷史文化名城，這樣就不能大動干戈，不能挖。
曹操墓缺印章鐵證 南京孫權(quán)墓不會挖
記者：這次曹操墓的挖掘，最被大家垢病的就是它的發(fā)布流程。您覺得應(yīng)該怎樣發(fā)布呢？梁白泉：考古不能指定時間，限時完成。要根據(jù)實際需要他要慢慢走，你不能說三個月、五個月解決問題、搞清楚。我覺得這個曹操墓的挖掘很大的問題是它是功利的，包括某些專家都是跟著跑，都是經(jīng)濟(jì)效益趨使著他。沒有鐵證，是不能隨便講的。你講是你是曹操墓，把鐵證拿出來，現(xiàn)在拿出來的東西現(xiàn)在都不能絕對證明。我個人的看法。曹操墓應(yīng)該有印章，從戰(zhàn)國末年到西漢、東漢，地下發(fā)現(xiàn)的印章太多了，像廣陵王璽，有金的、銀的、銅的、玉的、瑪瑙的、石頭的。當(dāng)時有一點身份的人死了以后他都有一個印章陪葬。這個印章，有一些當(dāng)官的按制度要交回去。他就仿制一個埋在地下。曹操墓非有印章不可，可能經(jīng)過多次盜墓，現(xiàn)在都沒有印章了。但是，你拿不出印章 來，就是沒有鐵證。這樣的情況下確定結(jié)果，作為考古學(xué)家來講是錯誤的。
記者：好像孫權(quán)墓在南京？
梁白泉：在梅花山，明孝陵下面。
記者：這個沒有挖掘的計劃？
梁白泉：沒有，沒有，不能挖。聽說現(xiàn)在四川要準(zhǔn)備挖劉備的墓了，我想不會影響孫權(quán)墓的挖掘。
記者：我們聽說孫權(quán)墓有一個傳說，當(dāng)年朱元璋在建墓的時候說孫權(quán)也是一個好漢，所以沒有挖他的墓。所以封建王朝的統(tǒng)治者都有這樣的想法，不去挖別人的墓？
梁白泉：他也怕別人挖他的墓。所以就不公開在地面上做標(biāo)志了。一般帝王的墓，咸陽那一代，西漢那一代，當(dāng)年盜墓是公開的。皇帝頭一年登基，第二年就盜先帝的墓。因為地面上是有建筑的。有保護(hù)這個陵墓的一套設(shè)施，西漢西陵墓，當(dāng)時陵墓把全國的很多遷過去了，就成城市了，他地面是有標(biāo)志的。改朝換代以后，就沒有幾個了。有一些帝王下葬了，他怕被盜，地面上不搞標(biāo)志。但是只是一段時間不搞，多數(shù)的還是有。
記者：孫權(quán)墓在歷史上被盜過嗎？
梁白泉：沒有，說那個地方是孫權(quán)墓，也是因為地方志等歷史文獻(xiàn)上有記載，沒有說盜過。
我國對如何面對傳統(tǒng)沒有共識 是目前困境的根本原因
記者：記者：因為您之前一直在做南京城的保護(hù)，我覺得把南京城的保護(hù)和曹操墓放在一起來看，就會有一個很有趣的現(xiàn)象。曹操墓是一個文物，當(dāng)?shù)卣疅嶂杂谶@個文物，熱衷于它的開發(fā)，因為能夠帶來經(jīng)濟(jì)效益。但是南京舊城也是文化遺跡，但是他卻不保護(hù)，這里面我是感覺他有某種的邏輯在里面。為什么南京也是文物，他卻不保護(hù)，而曹操墓現(xiàn)在還不能確定他是不是真的，但是當(dāng)?shù)貐s把它當(dāng)做一個很好的創(chuàng)收的東西在使用、炒作，這是為什么？我們想回到考古學(xué)的原意，考古的目的是什么？
梁白泉：我覺得現(xiàn)在地方上更多的是功利，反而使我們的文化遺產(chǎn)沒有受到保護(hù)。原因多得很，可以列上十條八條。但是我認(rèn)為基本上可以歸為三條：第一，建國以后，一直到今天沒有一個總的戰(zhàn)略性的文件，如何對待中國傳統(tǒng)文化遺產(chǎn)，這樣一個文件到現(xiàn)在還沒有。其實在技術(shù)層面，文化保護(hù)、考古學(xué)的方法，隊伍發(fā)展了，但是總的沒有。第二，在法律上講，土地所有權(quán)屬國家，但是土地的使用權(quán)可以賣，不斷的賣。不斷的賣變成地方財政，還是一個主要來源。第三，地方官要搞政績，要搞形象工程。作為一個市的市長來講，中央各個部委頒布的東西都是法律，太多了，可以不守。地方的人代會應(yīng)該有一個監(jiān)督。這三條就使得我們地下的文化遺產(chǎn)得不到保護(hù)。像南京的地下遺產(chǎn)已經(jīng)被破壞得差不多了，地鐵1號線，2號線，馬上有4號、5號，已經(jīng)挖的差不多了。對這些我個人是非常悲觀的，沒有辦法，但是這個破壞將成為永遠(yuǎn)破壞。
最近十年來我參加各種會議，始終講這個話，一句希臘的格言：我是誰，我從哪里來，我到哪里去。對于國家民族來講，我們也可以這樣問，一個城市我們也可以問，這個城市是從哪里來的？國家，中華人民共和國，我們的中國文化從哪里來的？這是作為中華兒女必須要了解的。你不了解，難道你是從天上掉下來的嗎？自己是誰？你都不了解，你當(dāng)什么市長、當(dāng)什么省長？你有這個資格來治理這個地區(qū)嗎？你不認(rèn)識它，你怎么治理它？整個人類文化遺產(chǎn)，我們要不要認(rèn)知？要不要保護(hù)？不認(rèn)知、不保護(hù)，我們怎么能有發(fā)展？我是誰，我從哪里來？到哪里去？你不知道。我認(rèn)為是非一定要清楚，孟子說了一句話：無惻隱之心，非人也；無羞惡之心，非人也；無辭讓之心，非人也；無是非之心，非人也"。現(xiàn)在大是大非你都沒有，嚴(yán)格的講你就不是人了。像保衛(wèi)南京城，到我們這個年齡了，我們這一輩子，能做的事情就是盡量少一些遺憾了。
（來源：中國日報網(wǎng) 五岳散人、拾年 編輯：信蓮）
