外交講壇第四期訪談實(shí)錄：
主持人：聚焦全球時(shí)事，解讀中國(guó)外交，歡迎收看中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)站《外交講壇》節(jié)目。2009年春節(jié)之后，國(guó)務(wù)院總理溫家寶出訪歐洲，出席達(dá)沃斯論壇，并與歐盟領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)行會(huì)談，共同商討解決全球金融危機(jī)問(wèn)題。本期外交講壇將關(guān)注溫總理歐洲之行的足跡，為您解讀中歐關(guān)系的歷史與現(xiàn)實(shí)。
今天我們非常榮幸地請(qǐng)到兩位嘉賓曾親歷中歐外交風(fēng)云的外交官，第一位嘉賓是中國(guó)國(guó)際問(wèn)題研究所特約研究員，前中國(guó)駐伊朗、荷蘭大使華黎明先生。第二位嘉賓是中國(guó)國(guó)際問(wèn)題研究所特約研究員，前中國(guó)駐瑞士、歐盟大使丁原洪先生。
兩位大使，我們知道溫總理在大年初二的時(shí)候開始出訪歐洲，并且到達(dá)了瑞士、德國(guó)、西班牙和英國(guó)，并且出席了達(dá)沃斯論壇，還與歐盟領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)行了會(huì)談?？梢哉f(shuō)這是去年12月中歐峰會(huì)推遲之后的雙方的第一次高層會(huì)晤。您覺(jué)得溫總理為什么會(huì)選擇春節(jié)的時(shí)候出訪歐洲，時(shí)機(jī)是怎么考慮的？
丁原洪：溫總理自己也講，趁著春節(jié)期間訪問(wèn)歐洲，首先是表明中國(guó)政府開展對(duì)歐洲的工作是十分重視的。而且當(dāng)前這個(gè)時(shí)機(jī)，也是很重要的。因?yàn)橐环矫嫒虻慕鹑谖C(jī)正在進(jìn)一步蔓延和擴(kuò)散，而歐洲國(guó)家受到的傷害是很大的。
另外一方面，去年由于大家都知道的原因，中國(guó)不得不推遲中歐峰會(huì)以后，無(wú)論在歐洲，還是在我們國(guó)內(nèi)，大家對(duì)中歐的關(guān)系今后的發(fā)展前景怎么樣多少有些擔(dān)憂。我想溫總理選擇這個(gè)時(shí)機(jī)去，就像他一再?gòu)?qiáng)調(diào)的信心，目的也是這個(gè)。讓大家不僅對(duì)中國(guó)自己本身的經(jīng)濟(jì)有信心，而且對(duì)中國(guó)同歐洲和世界其他國(guó)家共同聯(lián)手起來(lái)克服金融危機(jī)要有信心，而且對(duì)中歐今后發(fā)展全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系應(yīng)該有信心。
主持人：所以才叫“信心之旅”。
丁原洪：所以他選擇這個(gè)時(shí)機(jī)也不是偶然的，在一年開始，正好在這個(gè)時(shí)機(jī)，有這個(gè)需要。
華黎明：我補(bǔ)充一點(diǎn)。這個(gè)時(shí)機(jī)，剛才丁大使說(shuō)的很對(duì)。還有一個(gè)具體的原因，就是達(dá)沃斯會(huì)議。因?yàn)檫_(dá)沃斯會(huì)議在1月28號(hào)召開，正好是中國(guó)的大年初三。這次溫家寶總理決定參加這次會(huì)議，顯然是我們很重視這次達(dá)沃斯會(huì)議。因?yàn)榧热蝗チ诉_(dá)沃斯，到了歐洲，就利用這個(gè)機(jī)會(huì)，接著訪問(wèn)瑞士、德國(guó)、西班牙、英國(guó)這些國(guó)家，原因就是丁大使說(shuō)的這些原因。
丁原洪：這是有一定道理的。我可以補(bǔ)充一下，達(dá)沃斯世界經(jīng)濟(jì)論壇，實(shí)際上每年開一次會(huì)，每年開會(huì)的時(shí)間是固定的，會(huì)期一直到2月初，大約五天左右。這次溫總理應(yīng)邀參加達(dá)沃斯論壇，而且做主旨發(fā)言，恐怕也是結(jié)合時(shí)機(jī)訪問(wèn)其他國(guó)家。瑞士是滑雪圣地，是一個(gè)旅游點(diǎn)，而且是冬季旅游點(diǎn)，到夏季基本沒(méi)有什么人了。世界經(jīng)濟(jì)論壇在這里開會(huì)，總部不在達(dá)沃斯，而是設(shè)在日內(nèi)瓦。每年到1月末，趁著滑雪季節(jié)，在那里召開這樣一個(gè)所謂世界經(jīng)濟(jì)論壇的年會(huì)。
開始的時(shí)候，主要是歐洲的一些企業(yè)家聚會(huì)，冬天一邊滑雪，一邊旅游，同時(shí)大家交談交談。但是隨著時(shí)間的發(fā)展，它的影響越來(lái)越大，過(guò)去主要談一些經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，后來(lái)也有一些政治問(wèn)題。所以像世界經(jīng)濟(jì)論壇在達(dá)沃斯會(huì)議上，等于是國(guó)際上很知名的會(huì)議了。
主持人：說(shuō)到這里，好像上一次中國(guó)總理參加冬季達(dá)沃斯還是在1995年，是朱镕基總理去的。
華黎明：第一次是1992年，是李鵬總理出席的。1995年朱镕基出席也是總理。
主持人：一般是什么級(jí)別出席？
丁原洪：中國(guó)同達(dá)沃斯世界經(jīng)濟(jì)論壇建立起聯(lián)系，大概是上個(gè)世紀(jì)80年代末90年代初，開始一般都是副部級(jí)的或者部長(zhǎng)級(jí)的去參加。參加的人開始我們叫中國(guó)企業(yè)家協(xié)會(huì)，因?yàn)樗墙?jīng)濟(jì)論壇。后來(lái)因?yàn)檫_(dá)沃斯的政治影響越來(lái)越大，所以我們有一些主要的領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)邀請(qǐng)參加了。因?yàn)榇蠹以絹?lái)越關(guān)注中國(guó)的問(wèn)題，所以每一次會(huì)議的議題是根據(jù)形勢(shì)的變化不固定的，所以邀請(qǐng)中國(guó)去做演講，我們一些領(lǐng)導(dǎo)人就開始出席?？偫淼谝淮螀⒓邮?/span>1992年，李鵬總理也是在訪問(wèn)歐洲的過(guò)程中間，去了一下達(dá)沃斯。等到1994年朱镕基就任總理以后也去了一次，是1995年。這一次溫總理也是結(jié)合著歐洲去了一趟達(dá)沃斯。
主持人：總理級(jí)別去達(dá)沃斯，是不是代表著中歐關(guān)系都有著相互比較重視的感覺(jué)。
華黎明：這次世界政治領(lǐng)導(dǎo)人都比較重視，據(jù)我所知有40多個(gè)國(guó)家的高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)人都去了。
主持人：好像美國(guó)不太一樣。各個(gè)國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人都去達(dá)沃斯的時(shí)候，它就了派一個(gè)比較低級(jí)別的代表團(tuán)去呢？
華黎明：不知道是怎么考慮的。
丁原洪：估計(jì)和奧巴馬新政府剛上臺(tái)有關(guān)，另外我個(gè)人的看法，從外國(guó)輿論的報(bào)道來(lái)看。因?yàn)檫@次實(shí)際上在金融危機(jī)繼續(xù)肆虐的情況下召開的，而引發(fā)這次金融危機(jī)始作俑者是美國(guó)，所以大家對(duì)美國(guó)批評(píng)的聲音比較多。他們可能因?yàn)檫@個(gè)不太愿意參加。
主持人：溫總理訪歐的時(shí)候去了達(dá)沃斯論壇，又到了歐盟總部而且訪問(wèn)了歐洲四國(guó)。二位大使能不能簡(jiǎn)單談一下溫總理這次訪歐的成果是什么？
丁原洪：歐盟委員會(huì)有一個(gè)歐盟理事會(huì)，溫總理這次除了跟歐盟委員會(huì)的主席、助手舉行了會(huì)談以外，也會(huì)見(jiàn)了歐盟理事會(huì)的秘書長(zhǎng)。歐盟理事會(huì)實(shí)際上沒(méi)有常設(shè)的，一般是各國(guó)外長(zhǎng)的代表，更高一層是作為元首一級(jí)的，平常是由秘書長(zhǎng)執(zhí)行。等于把歐盟常設(shè)機(jī)構(gòu)的兩個(gè)主要領(lǐng)導(dǎo)人都見(jiàn)了。
另外我還提醒大家注意，這次實(shí)際上也見(jiàn)了歐盟當(dāng)前的輪值主席捷克的總理。大家可以注意到，這次溫總理和捷克總理的會(huì)見(jiàn)，實(shí)際上是通過(guò)歐盟委員巴羅佐的推薦。
華黎明：最大的成果是把中歐之間的陰影摸去了。在這之前，中歐之間由于峰會(huì)的推遲或者暫時(shí)的取消，給中歐關(guān)系蒙上了一層陰影。
丁原洪：我還想特別強(qiáng)調(diào)一下，就是我們?nèi)绾慰创袣W關(guān)系。其實(shí)在我們不得不推遲去年年底準(zhǔn)備召開的中歐峰會(huì)的時(shí)候，就講了我們?cè)谶M(jìn)一步推進(jìn)中歐全面戰(zhàn)略合作伙伴關(guān)系的基本政策和方針是沒(méi)有改變的。當(dāng)時(shí)是由于特殊情況，我們也是迫不得已的，溫總理訪歐也證明了這一點(diǎn)。中歐關(guān)系是我們的戰(zhàn)略重點(diǎn)，不會(huì)改變的，不會(huì)因?yàn)橐粫r(shí)一事，或者某個(gè)國(guó)家由于某種原因暫時(shí)同中國(guó)的關(guān)系出現(xiàn)一些摩擦、挫折的時(shí)候，而改變我們對(duì)歐洲的政策。這也是為什么雖然有一些曲折，但大的方向來(lái)講，或者現(xiàn)在我們經(jīng)常講的基本面沒(méi)有任何改變。
華黎明：另外這次訪問(wèn)很重要的內(nèi)容就是信心，增強(qiáng)大家應(yīng)對(duì)目前金融危機(jī)的信心。中國(guó)和歐洲都是世界上兩大經(jīng)濟(jì)體，我們面臨著共同的困難和問(wèn)題。所以需要雙方共同加強(qiáng)信心，更多的是增加合作。
主持人：所以金融危機(jī)給了我們這樣一個(gè)契機(jī)。
華黎明：雙方怎么攜起手來(lái)，共同應(yīng)對(duì)金融危機(jī)，克服當(dāng)前面臨的困難，中歐在這個(gè)問(wèn)題上有很多的共同語(yǔ)言，有很多共同的事情要做。這次訪問(wèn)我想在增加信心、增加合作方面，雙方都取得了很多的共識(shí)
主持人：說(shuō)到雙方要恢復(fù)中歐高層對(duì)話，2008年實(shí)際上中歐關(guān)系不是很穩(wěn)定的，包括奧運(yùn)、火炬?zhèn)鬟f，以及12月推遲峰會(huì)，這都是有一些曲折在里面的。您覺(jué)得在2009年剛開始的時(shí)候，溫總理就做出這樣大的決定去訪歐，背后的推動(dòng)原因是什么呢？
丁原洪：應(yīng)該說(shuō)2008年確實(shí)在中歐關(guān)系上遇到了一些挫折和困難，但剛才我也講了，并不等于整個(gè)中歐關(guān)系變壞了。可能這次大家也注意到了，去年中國(guó)同歐洲國(guó)家一些之間，由于西藏達(dá)賴的問(wèn)題出現(xiàn)了一些問(wèn)題。雖然去年中國(guó)同歐洲存在一些問(wèn)題，因?yàn)闅W盟是一個(gè)國(guó)家聯(lián)合體，個(gè)別國(guó)家不能改變中歐關(guān)系的大局。
主持人：所以很多人對(duì)中歐關(guān)系的認(rèn)識(shí)，還提留在中國(guó)與某個(gè)歐洲大國(guó)的認(rèn)識(shí)上。
丁原洪：溫總理去西班牙，可以看到溫總理對(duì)涉藏問(wèn)題上都給予很多的理解，稱贊西班牙在西藏問(wèn)題上的表態(tài)，而且這是兩種不同社會(huì)制度的國(guó)家保持良好關(guān)系的楷模。所以說(shuō)個(gè)別國(guó)家不能代表中歐關(guān)系。
華黎明：根據(jù)我的經(jīng)驗(yàn)，我在歐洲呆了三年。歐洲的公眾包括歐洲的政治家，多數(shù)對(duì)中國(guó)都是友好的。我可以下這個(gè)結(jié)論。真正對(duì)中國(guó)有敵對(duì)的是少數(shù)，就像達(dá)賴，因?yàn)樗缹?duì)中國(guó)來(lái)講歐洲很重要，對(duì)歐洲來(lái)講中國(guó)也很重要，他會(huì)采取一些事情來(lái)破壞這個(gè)關(guān)系，所以歐洲的政治家不要進(jìn)他的圈套。很遺憾的是，歐洲的一些政治家為了自己眼前的利益，做一些事情來(lái)?yè)p害這些關(guān)系，這恰恰是落入達(dá)賴的圈套里了。
主持人：他們的利益是什么呢？
華黎明：不可否認(rèn)，中歐在意識(shí)形態(tài)上有不同的地方。有些政客為了迎合意識(shí)形態(tài)需要，為了迎合自己的需要，采取暫時(shí)的策略，其實(shí)這對(duì)他并不利，而且?guī)?lái)的損失更大。而且中歐共同的利益遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出這些意識(shí)形態(tài)的分歧。
丁原洪：因?yàn)橹袣W之間加強(qiáng)合作，加強(qiáng)在國(guó)際各方面問(wèn)題的協(xié)調(diào)，對(duì)雙方是有利的，也有這個(gè)需要。至于中國(guó)同歐洲之間一些國(guó)家，無(wú)論在意識(shí)形態(tài)，還是在價(jià)值觀上都有分歧，關(guān)鍵是如何把握和處理這些問(wèn)題。所以這次溫總理也講，大家要從大局著眼，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)著眼，特別是在當(dāng)前金融危機(jī)的情況下，我們應(yīng)該加強(qiáng)合作。不要把一些有分歧的問(wèn)題，主動(dòng)挑起來(lái)，來(lái)影響大局。但遺憾的是，往往有個(gè)別的國(guó)家或者個(gè)別的領(lǐng)導(dǎo)人，出于各種原因，甚至包括剛才所講的，爭(zhēng)取國(guó)內(nèi)的選票，想利用這個(gè)問(wèn)題達(dá)到他個(gè)人的目的。實(shí)際上是不得人心的。
主持人：我們看到現(xiàn)在國(guó)際媒體上，對(duì)溫總理訪歐評(píng)價(jià)是比較高的，都說(shuō)是“信心之旅”，而溫總理也表態(tài)向德國(guó)、英國(guó)、西班牙都派出了大規(guī)模的采購(gòu)團(tuán)。溫總理訪歐說(shuō)得最多的事情就是打擊貿(mào)易保護(hù)主義，這次派了很多采購(gòu)團(tuán)過(guò)去，是否意味著中歐在經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域的合作進(jìn)入了新的篇章呢？
華黎明：在金融危機(jī)的情況下，出現(xiàn)貿(mào)易保護(hù)主義的傾向是很容易的。遇到困難的時(shí)候，首先給自己筑起一道圍墻，但這種歷史經(jīng)驗(yàn)證明，用貿(mào)易保護(hù)主義的辦法來(lái)解決金融危機(jī)，造成的后果更加嚴(yán)重。像奧巴馬最近在國(guó)會(huì)里提出的問(wèn)題，遭到共和黨的反對(duì)，因?yàn)樗锩姘ㄙQ(mào)易保護(hù)主義在里面。如果你采取這種措施，歐洲國(guó)家也采取，全世界大家都采取這種行動(dòng)，最后的后果是非常嚴(yán)重的。所以這次溫總理去，我注意到他幾次講話都講到了大家不要搞貿(mào)易保護(hù)主義，（貿(mào)易保護(hù)的）后果反而會(huì)適得其反。
丁原洪：而且歷史的經(jīng)驗(yàn)證明，比如上個(gè)世紀(jì)30年代金融危機(jī)之后，由于主要的一些國(guó)家都采取了貿(mào)易保護(hù)主義，以鄰為壑，結(jié)果對(duì)整個(gè)危機(jī)造成的損害更大。所以現(xiàn)在大家都反對(duì)貿(mào)易保護(hù)主義。如果都搞貿(mào)易保護(hù)主義，只會(huì)對(duì)大家損害得更加厲害。特別有一些跡象，剛才華大使也講了，比如美國(guó)在國(guó)會(huì)的壓力下，救濟(jì)經(jīng)濟(jì)的方案有這么一條，任何的設(shè)施、器材，包括鋼鐵必須買本國(guó)的。為什么歐洲反應(yīng)很強(qiáng)烈，如果大家都這么做就壞了。溫總理為什么在這個(gè)時(shí)期訪問(wèn)這些國(guó)家，而且還要派大的貿(mào)易采購(gòu)團(tuán)，就是說(shuō)我不是采取貿(mào)易保護(hù)主義，而是要促進(jìn)各國(guó)的流通。
主持人：我看有媒體評(píng)價(jià)說(shuō)，溫總理到歐洲給西方上了一課，是不是在貿(mào)易保護(hù)主義和應(yīng)對(duì)金融危機(jī)上做了一個(gè)榜樣呢？
華黎明：大家只有攜起手來(lái)，共同想辦法來(lái)解決經(jīng)濟(jì)困難，而不是每個(gè)國(guó)家自己筑起一道墻，以鄰為壑。還有一種傾向是金融保護(hù)主義，我的銀行只貸款給本國(guó)的企業(yè)。還有勞動(dòng)力的保護(hù)主義，只用本國(guó)的勞動(dòng)力。我記得溫總理訪問(wèn)英國(guó)的時(shí)候，英國(guó)首相布朗說(shuō)我們最迫切需要的是就業(yè)和改善民生，實(shí)際上代表了很多歐洲國(guó)家的心聲。但是怎么創(chuàng)造就業(yè)，怎么改善民生，一些短視的政治家最簡(jiǎn)便的方法就是貿(mào)易保護(hù)主義，買本國(guó)的產(chǎn)品，但是后果反而適得其反。中國(guó)的做法正好相反，首先把自己的事情做好，但是我是同全世界一起協(xié)同來(lái)解決全球的經(jīng)濟(jì)危機(jī)。
主持人：說(shuō)到在金融危機(jī)問(wèn)題上全球的合作，我看各個(gè)國(guó)家都比較注重說(shuō)和彼此之間的合作。二位大使認(rèn)為中國(guó)在應(yīng)對(duì)金融危機(jī)以及金融危機(jī)合作上起到什么角色？我看到國(guó)外的媒體和政治家，說(shuō)到中國(guó)應(yīng)該在應(yīng)對(duì)金融危機(jī)上扮演更重要的角色。
丁原洪：開始的時(shí)候有人說(shuō)中國(guó)應(yīng)該扮演救世主的角色，還有的人在倡衰。實(shí)際這兩點(diǎn)都是不對(duì)的，中國(guó)雖然也受到了金融危機(jī)的損害，但總體上中國(guó)的經(jīng)濟(jì)還是在保持平穩(wěn)較快的發(fā)展，我們也是充滿了信心。就像溫總理也在講今年我們對(duì)國(guó)民生產(chǎn)總值保持8%左右的增長(zhǎng)是充滿信心的。這對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)是很重要的，中國(guó)在世界上的作用越來(lái)越大。中國(guó)不搞貿(mào)易保護(hù)主義，促進(jìn)世界上正常的貿(mào)易交流，這對(duì)世界的影響是非常非常大的。我們非常強(qiáng)調(diào)首先搞好自己對(duì)全球克服金融危機(jī)來(lái)說(shuō)也是很大的貢獻(xiàn)，這一點(diǎn)是越來(lái)越明顯的。
華黎明：中國(guó)在面對(duì)世界金融危機(jī)的時(shí)候，確實(shí)不可能充當(dāng)救世主的作用，首先，中國(guó)這么大的經(jīng)濟(jì)體，我們把自己的事情辦好，本身就是對(duì)世界的貢獻(xiàn)，對(duì)解決金融危機(jī)的貢獻(xiàn)。我們的市場(chǎng)能力加強(qiáng)了，經(jīng)濟(jì)能力提高了，世界各國(guó)的大量產(chǎn)品就能到中國(guó)。這次溫總理訪問(wèn)歐洲，特別是在德國(guó)很明顯，可以從德國(guó)采購(gòu)大量的產(chǎn)品到中國(guó)。但歐洲要減低對(duì)中國(guó)的技術(shù)封鎖。這次德國(guó)把它的磁懸浮技術(shù)賣給中國(guó)了。另外，歐洲也不要對(duì)中國(guó)搞貿(mào)易保護(hù)主義，很多非貿(mào)易壁壘也要減低。大家把門打開了，把路暢通了，中歐就可以攜手解決世界經(jīng)濟(jì)危機(jī)。
丁原洪：中國(guó)和德國(guó)作為最大的出口國(guó)之一，加強(qiáng)合作不僅對(duì)兩個(gè)國(guó)家很重要，對(duì)全球都很重要。雖然遇到了金融危機(jī)，中國(guó)和德國(guó)貿(mào)易額不僅沒(méi)有減少，而且增加了13%還多。
主持人：實(shí)際上，應(yīng)對(duì)金融危機(jī)，各個(gè)國(guó)家更需要彼此之間的合作。
丁原洪：我們?yōu)槭裁磁刹少?gòu)團(tuán)去，我們買歐洲和其他國(guó)家更多的產(chǎn)品，也等于為這些國(guó)家提供更多的就業(yè)機(jī)會(huì)。
主持人：我看到在溫家寶出訪的時(shí)候，中國(guó)的駐歐盟使團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)宋哲大使說(shuō)過(guò)這樣的一句話：“中歐關(guān)系超出了雙邊的范疇，已經(jīng)具有了全球的意義”。而這種提法以往只用于形容中美關(guān)系。幾乎與此同時(shí)，胡錦濤同美國(guó)總統(tǒng)奧巴馬通話，并約定進(jìn)行高層會(huì)晤事宜，您覺(jué)得這對(duì)中美歐三方的關(guān)系會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響呢？
丁原洪：基本上來(lái)講，我們對(duì)于加強(qiáng)同歐洲和美國(guó)的關(guān)系都是非常重視的。歐盟現(xiàn)在是一個(gè)主權(quán)國(guó)家的聯(lián)合體，它的實(shí)力應(yīng)該說(shuō)也是占很大份額的。他們?cè)趪?guó)際上都發(fā)揮很大的影響。我們同樣重視中國(guó)與兩者的關(guān)系，不存在厚此薄彼的問(wèn)題。
過(guò)去我們都講中美關(guān)系已經(jīng)超出了雙邊關(guān)系的范疇，包括所有的中歐關(guān)系，27個(gè)國(guó)家了它在世界上的地位也越來(lái)越重要。所以中歐關(guān)系也不僅僅局限于雙邊。拿克服金融危機(jī)來(lái)講，歐洲也有很大的作用。中歐如果能夠攜起手來(lái)，不僅對(duì)克服金融危機(jī)有好處，對(duì)整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)的發(fā)展也是有好處的。所以我想溫總理講這個(gè)道理還是對(duì)的。
華黎明：因?yàn)橹小⒚馈W都是世界上的大經(jīng)濟(jì)體，美國(guó)是世界上最大的經(jīng)濟(jì)體，如果這三家能夠聯(lián)起手來(lái)應(yīng)對(duì)金融危機(jī)合作，世界的金融危機(jī)克服起來(lái)會(huì)容易得多，影響力也會(huì)大得多。當(dāng)然這三國(guó)之間，美歐之間有它關(guān)系的特殊性，中歐、中美之間也有特殊性，都沒(méi)有可比性，因?yàn)槎加兄芴厥獾那闆r。這三家如果能夠在應(yīng)對(duì)金融危機(jī)問(wèn)題上合作，我想對(duì)克服金融危機(jī)的影響是不可估量的。
丁原洪：我想補(bǔ)充一下。雖然我們非常重視加強(qiáng)同歐洲的關(guān)系，重視同美國(guó)的關(guān)系，但并不等于說(shuō)不重視同周邊國(guó)家，如日本、韓國(guó)等國(guó)家的關(guān)系。去年底中、日、韓舉行了第一次峰會(huì)，大家共同商討如何在面對(duì)金融危機(jī)情況下大家攜起手來(lái)。就像我們經(jīng)常講的，實(shí)際上中國(guó)的問(wèn)題是全方位的，對(duì)所有的有關(guān)各方都是給予同樣的重視。
主持人：談到金融危機(jī)領(lǐng)域各個(gè)國(guó)家之間的合作，我覺(jué)得現(xiàn)在無(wú)法回避的問(wèn)題是網(wǎng)上有很多網(wǎng)民在說(shuō)討論中國(guó)人民幣的匯率問(wèn)題以及中國(guó)的匯率政策問(wèn)題。我這里有一個(gè)非常典型的網(wǎng)友提問(wèn)，他說(shuō)，在金融危機(jī)的形勢(shì)下，很多國(guó)家的貨幣都在貶值，您覺(jué)得人民幣是否應(yīng)該貶值，中國(guó)是否應(yīng)該購(gòu)買美國(guó)的債券？
華黎明：我覺(jué)得關(guān)于人民幣的升值、貶值問(wèn)題，應(yīng)該“就金融談金融”。人民幣的幣值怎么對(duì)中國(guó)的改革和金融有利（就怎么定），同時(shí)要結(jié)合世界的金融情況。有一段時(shí)間我覺(jué)得把人民幣的升值問(wèn)題政治化了，把某些國(guó)家或者某一個(gè)國(guó)家自己國(guó)內(nèi)面臨的問(wèn)題，歸罪于中國(guó)人民幣的幣值，甚至指責(zé)中國(guó)是操縱人民幣匯率。不要把這個(gè)問(wèn)題政治化，如果“就金融談金融”，這個(gè)問(wèn)題就很容易解決了，因?yàn)槲覀冇凶约旱呢泿虐踩珕?wèn)題，有自己的利益問(wèn)題，也考慮到全世界影響的問(wèn)題。所以我想如果就金融來(lái)談金融，人民幣匯率問(wèn)題比較好解決。
丁原洪：網(wǎng)友提的這個(gè)問(wèn)題，當(dāng)前國(guó)際上也有很多人在炒作。溫總理也在做出回答，人民幣保持匯率的基本穩(wěn)定，不僅對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)是有好處的，而且對(duì)全球的經(jīng)濟(jì)也是有好處的。人民幣的大起大落對(duì)任何人沒(méi)有好處。至于是不是還要買美國(guó)國(guó)債的問(wèn)題，溫總理講得也很明確，我們從來(lái)都一是根據(jù)自己的需要，二是在匯率的安全和保值方面。要根據(jù)這些來(lái)考慮，才能決定是不是買，買多少。我們從來(lái)都是這樣的做法。因?yàn)橘I不買美國(guó)國(guó)債問(wèn)題，首先要看到國(guó)內(nèi)有沒(méi)有這個(gè)需要，另外還要看買來(lái)之后是不是能保值。
主持人：雖然說(shuō)人民幣匯率是一個(gè)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，但國(guó)際輿論特別關(guān)注，它對(duì)任何國(guó)家的匯率政策都沒(méi)有像對(duì)中國(guó)匯率政策這么關(guān)注。您覺(jué)得國(guó)際上為什么會(huì)如此關(guān)注中國(guó)的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，而且有種把它政治化的傾向呢？
華黎明：從另外一方面說(shuō)是好事情，設(shè)想二、三十年前，誰(shuí)會(huì)關(guān)注中國(guó)人民幣匯率的問(wèn)題。但今天人民幣匯率對(duì)世界的經(jīng)濟(jì)如此重要，以至于很多國(guó)家都在談?wù)撊嗣駧艆R率的問(wèn)題，就是因?yàn)橹袊?guó)的經(jīng)濟(jì)體對(duì)世界的影響太大了。這是好的事情，但不要政治化，應(yīng)該就金融談金融，這個(gè)問(wèn)題就比較好解決了。
丁原洪：我同意華大使的意見(jiàn)。實(shí)際上這個(gè)問(wèn)題，人們?yōu)槭裁捶浅ｊP(guān)注呢？就是在遇到金融危機(jī)的情況下，大家更要考慮如何走出金融危機(jī)。因此，對(duì)中國(guó)這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展保持相對(duì)比較快的實(shí)體寄予了比較大的希望。再有看到中國(guó)外匯儲(chǔ)備比較多，其他國(guó)家更多的是缺少資金。因此，不管是出于哪種考慮，對(duì)你的一舉一動(dòng)都給予更大的關(guān)注。
華黎明：中國(guó)這么大的經(jīng)濟(jì)體，中國(guó)買什么，什么就貴，中國(guó)賣什么，什么就便宜，這就看出來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)對(duì)世界的影響。所以為什么人們關(guān)心人民幣匯率，原因就在這個(gè)地方。
丁原洪：另外國(guó)外的朋友沒(méi)有看到，雖然中國(guó)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，包括中國(guó)現(xiàn)在外匯儲(chǔ)備比較豐富，這都是事實(shí)。但要從中國(guó)的具體國(guó)情來(lái)看，我們?nèi)丝谶@么多，從外匯儲(chǔ)備來(lái)講，按照人均來(lái)講并不是最多的。因此我們需要也是很大的。至于經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度，溫總理經(jīng)常講是看你用乘法還是除法的問(wèn)題，除以13億就沒(méi)有多少了。
主持人：我們下面來(lái)看一段網(wǎng)友的視頻提問(wèn)。
“兩位大使好，我是國(guó)際關(guān)系學(xué)院的學(xué)生，溫家寶總理此次訪問(wèn)歐洲去了歐洲四個(gè)國(guó)家，其中包括英國(guó)、德國(guó)，為什么偏偏避開了沒(méi)法國(guó)，這與去年薩科齊見(jiàn)達(dá)賴一事有什么聯(lián)系嗎？”
主持人：二位大使聽了網(wǎng)友的提問(wèn)有什么評(píng)價(jià)嗎？
華黎明：這次沒(méi)有去法國(guó)，我記得溫總理在路上也回答了記者這樣的問(wèn)題，他說(shuō)我翻開地圖看了一下，確實(shí)這次沒(méi)有法國(guó)。不去的原因是眾所周知的，我想大家也很清楚。不是說(shuō)我們不想保持和發(fā)展中法關(guān)系的勢(shì)頭，確實(shí)不是由于我們的原因，造成了這樣的后果。這個(gè)時(shí)候，我們領(lǐng)導(dǎo)人不便去。也不是說(shuō)故意繞過(guò)它，但是我相信這一件事情，從中法關(guān)系1964年建交到現(xiàn)在，從歷史的長(zhǎng)河看，這個(gè)事情是很小的風(fēng)波，中法關(guān)系遲早會(huì)走上正常的軌道，雙方的領(lǐng)導(dǎo)人還會(huì)會(huì)晤。但目前的情況下，確實(shí)我們的領(lǐng)導(dǎo)人不便去。
丁原洪：我們反復(fù)的講，中法關(guān)系去年由于薩克齊總統(tǒng)見(jiàn)達(dá)賴，而出現(xiàn)了一些困難，這不是我們?cè)敢饪吹降?，因此我們也不得不推遲中歐的高層峰會(huì)。我們經(jīng)常講“解鈴仍須系鈴人”，所以法國(guó)方面也非常清楚中國(guó)方面的態(tài)度，也知道做什么樣的舉措使中法關(guān)系重新回到正常的軌道上來(lái)。這次溫總理訪問(wèn)歐洲國(guó)家，包括參加達(dá)沃斯，沒(méi)有包括法國(guó)在內(nèi)，我想理由用一句中國(guó)俗語(yǔ)講是“盡在不言中”。
主持人：我發(fā)現(xiàn)歐洲的很多國(guó)家，都有這樣一個(gè)傾向，多多少少跟達(dá)賴、藏獨(dú)勢(shì)力在歐洲發(fā)展勢(shì)力相關(guān)。您怎么看歐洲利用“藏獨(dú)”的事情干預(yù)國(guó)家間或國(guó)家層面的事情呢？
華黎明：重點(diǎn)還是在達(dá)賴的敵對(duì)勢(shì)力，他們重點(diǎn)的對(duì)象就是歐洲，他們知道中歐關(guān)系對(duì)歐洲和中國(guó)的重要性，他們企圖通過(guò)破壞中歐關(guān)系，達(dá)到他們自己的罪惡目的。剛才我說(shuō)過(guò)了，中歐雙方的政治家都不要受他的誘惑，也不要進(jìn)入他的圈套。這是不爭(zhēng)的事實(shí)，在歐洲由于媒體長(zhǎng)期的報(bào)道宣傳，歐洲的公眾有兩個(gè)問(wèn)題。一是不認(rèn)同中國(guó)的政治制度，所以產(chǎn)生人權(quán)的問(wèn)題。二是西藏問(wèn)題。在歐洲很多人的心目中，西藏是一塊凈土，很多歐洲人的觀念還停留在1950年時(shí)，認(rèn)為中國(guó)入侵了西藏。這不是少數(shù)的政治家，很多歐洲的民眾都是這樣的心態(tài)。
我在荷蘭當(dāng)大使的時(shí)候，當(dāng)達(dá)賴到荷蘭活動(dòng)的時(shí)候，幾千名荷蘭人如癡如醉地聽他的演講。就像國(guó)內(nèi)的“追星族”一樣，我很難理解。經(jīng)過(guò)了“文藝復(fù)興”和工業(yè)革命洗禮之后，歐洲人民還追捧這些。
丁原洪：我想還是歐洲民眾對(duì)于西藏過(guò)去在達(dá)賴統(tǒng)治下的農(nóng)奴制度的殘酷不理解。
華黎明：所以我希望歐洲有更多的人到西藏來(lái)看一看，他們看過(guò)以后就知道了，過(guò)去的西藏是什么樣，現(xiàn)在的西藏是什么樣，這是天翻地覆的變化?？催^(guò)以后，我想他們會(huì)改變觀點(diǎn)的。
丁原洪：不僅是歐洲人，還包括美國(guó)人，真正到實(shí)地了解情況之后，就可以很快地認(rèn)識(shí)到，他過(guò)去的印象是錯(cuò)誤的，是不符合實(shí)際情況的。達(dá)賴并不像他們所想象那樣，是一個(gè)宗教人士，實(shí)際上很明顯的是從事政治活動(dòng)的流亡分子。
華黎明：所以我奉勸歐洲的政治家們不要打西藏牌，玩這種牌的人最后是搬起石頭砸自己的腳。
主持人：歐洲很多人把宗教信仰和政治問(wèn)題都聯(lián)系在一塊了。
華黎明：不能一概而論，只能說(shuō)作為整體來(lái)講，歐洲有少數(shù)缺乏遠(yuǎn)見(jiàn)的政客，說(shuō)老實(shí)話，某種意義上他們是抬高自己的身價(jià)。對(duì)中國(guó)來(lái)講是主權(quán)問(wèn)題，跟他們的看待是不一樣的。所以達(dá)賴就像利用西方少數(shù)的勢(shì)力，來(lái)對(duì)中國(guó)施加壓力，而西方少數(shù)勢(shì)力，在不同情況下，想利用達(dá)賴來(lái)提高自己的身價(jià)，達(dá)到他的一些政治目的，比如說(shuō)爭(zhēng)取選票，所以就造成目前的情況。我相信隨著西藏的真實(shí)情況為西方人了解得越來(lái)越多，這種情況會(huì)有所改變的。
主持人：談到2009年的中歐關(guān)系，二位大使覺(jué)得，2009年的中歐關(guān)系會(huì)走向何方？會(huì)有什么樣的亮點(diǎn)出現(xiàn)？
華黎明：對(duì)2009年的中歐關(guān)系我還是樂(lè)觀的，至少中歐峰會(huì)在2009年會(huì)進(jìn)行。4月份會(huì)有一個(gè)經(jīng)濟(jì)高層論壇，而中歐峰會(huì)什么時(shí)候恢復(fù)，還沒(méi)有最后定下來(lái)。但我相信2009年之內(nèi)中歐峰會(huì)還是會(huì)舉行的，隨著中歐峰會(huì)的再次舉行，中歐之間共同攜手解決金融問(wèn)題還會(huì)有很多亮點(diǎn)。
丁原洪：除此之外，當(dāng)前世界各個(gè)國(guó)家面臨的主要問(wèn)題，就是如何攜起手來(lái)渡過(guò)當(dāng)前的金融危機(jī)難關(guān)。我想中歐關(guān)系除去剛才華大使講的以外，雙方在即將召開的倫敦20國(guó)首腦會(huì)議上，討論如何克服金融危機(jī)，如何改革當(dāng)前的國(guó)際金融秩序問(wèn)題上，會(huì)有很好的合作。這也會(huì)成為中歐關(guān)系上的亮點(diǎn)。
主持人：會(huì)有什么樣的難點(diǎn)擺在中歐關(guān)系面前呢？
華黎明：中歐關(guān)系有一些意識(shí)形態(tài)的分歧，你打開歐洲自由電臺(tái)的網(wǎng)站，里面對(duì)中國(guó)的攻擊指責(zé)還是相當(dāng)多的?？赡苡行┎幻髦堑恼渭疫€會(huì)用這些東西，我們要有思想準(zhǔn)備，中歐關(guān)系在這方面還會(huì)有分歧，但不傷大局。
丁原洪：在看到中歐攜起手來(lái)克服金融危機(jī)的時(shí)候，也要看到中歐具體問(wèn)題上的摩擦，不會(huì)完全沒(méi)有，這也是很自然的。特別是在目前無(wú)論在歐洲，還是在全球，貿(mào)易保護(hù)主義抬頭情況下，很可能在中歐關(guān)系上有這樣那樣的貿(mào)易摩擦。關(guān)鍵是雙方要本著相互尊重、平等互惠的原則給予妥善的處理，就在溫總理訪歐的同時(shí)，歐盟的一些國(guó)家又指責(zé)中國(guó)搞傾銷。
主持人：這次好像德國(guó)的總理對(duì)中國(guó)的市場(chǎng)地位還有新的評(píng)價(jià)。
丁原洪：難點(diǎn)在什么地方，實(shí)際上我們也很清楚，歐盟不是單獨(dú)的國(guó)家，是國(guó)家的聯(lián)合體。在重大問(wèn)題上每個(gè)國(guó)家都有否決權(quán)，無(wú)論是解決對(duì)華的武器禁運(yùn)也好，還是承認(rèn)中國(guó)的市場(chǎng)地位也好。另外還要注意到美國(guó)的因素，因?yàn)槊绹?guó)跟歐洲還是盟國(guó)，在一些問(wèn)題上不得不進(jìn)行一定的考慮。這兩個(gè)問(wèn)題，包括其他的問(wèn)題，實(shí)際上是歐盟有負(fù)于我們，但要想解決起來(lái)，還是有一定難度的，但我們認(rèn)為他們還是應(yīng)該本著積極的態(tài)度，為了有利于中歐關(guān)系，能夠積極妥善地來(lái)解決這些問(wèn)題。
主持人：也就是說(shuō)，因?yàn)闅W盟制度本身的復(fù)雜性，實(shí)際上它比中美和其他國(guó)家的雙邊關(guān)系會(huì)更復(fù)雜一些。
華黎明：特別是歐盟峰會(huì)以后，原來(lái)是15個(gè)國(guó)家，現(xiàn)在是20多個(gè)國(guó)家，成員的情況都很復(fù)雜。剛才丁大使講的很對(duì)，美國(guó)對(duì)這些歐洲國(guó)家還要施加影響。加上這個(gè)復(fù)雜的因素，所以中歐關(guān)系不可能沒(méi)有任何問(wèn)題。
主持人：但整體的前景還是非常樂(lè)觀的。聽了二位大使的外交解讀，讓我們?cè)俅沃劳饨徊辉偕衩?，它仍然可以成為我們?nèi)粘ｊP(guān)注和分享的話題。謝謝二位大使來(lái)到我們的演播室。聚焦全球時(shí)事，解讀中國(guó)外交，謝謝您收看本期《外交講壇》，我們下次節(jié)目再見(jiàn)。
