朝鮮和韓國(guó)同屬一個(gè)民族同用一種文字同受中國(guó)文化影響，

但因?qū)χ袊?guó)文化情結(jié)不同而導(dǎo)致中國(guó)軟實(shí)力發(fā)揮作用不同

Marc：再回到軟實(shí)力話題，您認(rèn)為中國(guó)對(duì)朝鮮在軟實(shí)力方面的作用怎樣？好像中國(guó)和韓國(guó)，在軟實(shí)力方面的交流很多。

張國(guó)祚：Marc先生，正如我剛才所說(shuō)，軟實(shí)力主要表現(xiàn)為精神、情感、智慧方面的力量。韓國(guó)從總體上來(lái)看，對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化情有獨(dú)鐘，幾乎所有韓國(guó)總統(tǒng)都有中國(guó)文化情結(jié)。所以中韓文化交流更容易些。約瑟夫.奈曾經(jīng)說(shuō)軟實(shí)力對(duì)朝鮮不起作用，這個(gè)觀點(diǎn)需要分析。比如在促使朝鮮棄核問(wèn)題上，可用兩種辦法。一是用硬實(shí)力。美國(guó)曾經(jīng)考慮過(guò)對(duì)朝鮮進(jìn)行外科手術(shù)式打擊，摧毀其核試驗(yàn)場(chǎng)，進(jìn)行軍事威脅，在朝鮮要試射導(dǎo)彈時(shí)，美國(guó)進(jìn)行攔截，這是想靠硬實(shí)力。如果朝鮮害怕了，屈服了，說(shuō)明硬實(shí)力很有效果。但事實(shí)上不是這樣。二是用軟實(shí)力。對(duì)朝鮮進(jìn)行勸說(shuō)，說(shuō)明其發(fā)展核武器和中遠(yuǎn)程導(dǎo)彈從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看對(duì)朝鮮自己是不利的，如果把朝鮮說(shuō)服了，這就是軟實(shí)力的勝利。現(xiàn)在的問(wèn)題在于，中國(guó)在朝核問(wèn)題上，不是沒(méi)有使用軟實(shí)力，不是沒(méi)有用講道理的辦法、說(shuō)服的辦法，不是沒(méi)有講清成敗利害。但這種軟實(shí)力的方法效果很有限度。限度在哪里呢？實(shí)事求是地講，現(xiàn)在朝鮮國(guó)內(nèi)是比較窮的，老百姓的生活是苦的，但是這個(gè)政權(quán)卻依然比較鞏固，為什么？就是因?yàn)楝F(xiàn)政權(quán)得到了朝鮮國(guó)內(nèi)普通民眾的擁護(hù)，我們可以看到朝鮮民眾對(duì)他們領(lǐng)袖的擁護(hù)是發(fā)自內(nèi)心的。為什么會(huì)這樣？這則是朝鮮政府軟實(shí)力對(duì)內(nèi)很管用。自金日成開(kāi)始，朝鮮黨和政府就向其民眾灌輸“主體思想”，強(qiáng)調(diào)獨(dú)立意識(shí)，而他們的領(lǐng)袖是主體思想卓越的創(chuàng)立者，是偉大的英雄。自金正日開(kāi)始，有增加了“先軍政治”思想，領(lǐng)袖都是非凡的軍事天才，都是愛(ài)人民并有能力帶領(lǐng)朝鮮成為世界強(qiáng)國(guó)的。因此，朝鮮老百姓都非常擁戴并崇拜他們的領(lǐng)袖。這本身就是朝鮮的軟實(shí)力，是一種非常強(qiáng)大的精神力量。中國(guó)現(xiàn)在不希望朝鮮擁有核武器，只能說(shuō)服朝鮮去開(kāi)放改革、發(fā)展經(jīng)濟(jì)、搞好民生，以此作為其政權(quán)穩(wěn)定的根本。如果朝鮮現(xiàn)在就全面開(kāi)放、實(shí)行民主化，其現(xiàn)有高度集中、帶有個(gè)人崇拜性的政權(quán)就不容易存在了。朝鮮政權(quán)的鞏固在很大程度上取決于對(duì)領(lǐng)袖絕對(duì)權(quán)威的維護(hù)。因此，如果朝鮮決策者認(rèn)為，中國(guó)的說(shuō)服工作有利于鞏固自身權(quán)威和領(lǐng)導(dǎo)地位，他自然會(huì)聽(tīng)從這種建議；但如果決策者認(rèn)為中國(guó)的勸說(shuō)不利于鞏固自身權(quán)威和領(lǐng)導(dǎo)地位，他自然不會(huì)聽(tīng)取這種建議。顯然，朝鮮和韓國(guó)親近于不同時(shí)代的中國(guó)文化，前者是“文革”時(shí)代中國(guó)文化，后者是古代中國(guó)傳統(tǒng)文化，因此中國(guó)軟實(shí)力的作用效果自然不同。

中國(guó)對(duì)美國(guó)本來(lái)是很友好的，

美國(guó)不能總讓十三億中國(guó)老百姓心里不舒服

張國(guó)祚：在歷史上八國(guó)聯(lián)軍侵略中國(guó)之后，強(qiáng)迫腐敗無(wú)能的清朝政府簽訂了一個(gè)《辛丑條約》，美國(guó)也參與八國(guó)聯(lián)軍。中國(guó)人當(dāng)時(shí)也恨美國(guó)人。不過(guò)，后來(lái)美國(guó)率先將清政府的賠款的一半拿出來(lái)資助中國(guó)教育，資助中國(guó)學(xué)生去美國(guó)留學(xué)，這在在客觀上加快了中國(guó)現(xiàn)代化的進(jìn)程。盡管美國(guó)當(dāng)時(shí)的主旨是試圖以美國(guó)的精神和知識(shí)來(lái)影響中國(guó)未來(lái)的領(lǐng)導(dǎo)人，中國(guó)人還是領(lǐng)情的。自那以后，中國(guó)人對(duì)美國(guó)的看法是逐漸變好了。特別是在二戰(zhàn)期間，美國(guó)以物質(zhì)、精神、鮮血和生命支援了中國(guó)抗日戰(zhàn)爭(zhēng)，僅在駝峰航線上，美國(guó)就出動(dòng)了2100架飛機(jī)，其中的1500架被日本打掉了，犧牲了3000多美國(guó)優(yōu)秀的飛行員，美國(guó)人對(duì)于中國(guó)抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的這些犧牲流血，中國(guó)人民都是銘記不忘的，中國(guó)把美國(guó)看成是可信賴的盟友。我想美國(guó)人應(yīng)該意識(shí)到，大多數(shù)的中國(guó)人對(duì)美國(guó)是友好的。但朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)生之后，中國(guó)對(duì)美國(guó)的看法發(fā)生變化了。因?yàn)楫?dāng)時(shí)你們的麥克阿瑟將軍很囂張，他要帶領(lǐng)大軍飲馬鴨綠江，要到中國(guó)東北過(guò)圣誕節(jié)，中國(guó)人怎么會(huì)老老實(shí)實(shí)等著他以這種方式來(lái)過(guò)圣誕節(jié)呢？所以要抗美援朝。還有，美國(guó)對(duì)達(dá)賴的支持、對(duì)“疆獨(dú)”的曖昧、在釣魚島上對(duì)日本的支持，對(duì)菲律賓等國(guó)在南海問(wèn)題上的慫恿，都是中國(guó)知識(shí)分子和老百姓所不高興的。

特別是，美國(guó)的“巧實(shí)力”戰(zhàn)略最先用到了中國(guó)身上。美國(guó)現(xiàn)在把防務(wù)重心移到亞太地區(qū)，奧巴馬稱之為戰(zhàn)略再平衡，一方面，美國(guó)將其百分之六十的空軍和海軍力量移至亞太地區(qū)，對(duì)中國(guó)形成事實(shí)上的一種圍堵，這是硬實(shí)力；另一方面，美國(guó)支持中國(guó)周邊小國(guó)，如越南、菲律賓、日本等國(guó)家挑戰(zhàn)中國(guó)的核心利益，這是軟實(shí)力。這種軟實(shí)力和硬實(shí)力一結(jié)合，就成了美國(guó)對(duì)華巧實(shí)力了。在很多中國(guó)人看來(lái)，這些國(guó)家之所以敢跳出來(lái)和中國(guó)挑戰(zhàn)，都是因?yàn)楸澈笥忻绹?guó)的支持，無(wú)論美國(guó)表面上怎么說(shuō)，事實(shí)是，美國(guó)和這些國(guó)家搞聯(lián)合軍演，賣武器給它們。中國(guó)老百姓很不理解：中美現(xiàn)在在經(jīng)濟(jì)上也是你中有我、我中有你；中國(guó)是美國(guó)最大的債主，我們的外匯儲(chǔ)備很大一部分都在美國(guó)，應(yīng)該說(shuō)，中國(guó)對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、助其度過(guò)金融危機(jī)，都發(fā)揮了重要的作用。現(xiàn)在大多數(shù)中國(guó)人都認(rèn)為，中國(guó)對(duì)美國(guó)很友好，但美國(guó)為什么總對(duì)我們這樣呢？很多中國(guó)老百姓心里很不舒服。用我們領(lǐng)導(dǎo)人的話說(shuō)，太平洋很大，完全可以容納得下美國(guó)和中國(guó)兩個(gè)國(guó)家的共同發(fā)展，美國(guó)完全沒(méi)有必要這樣擠兌中國(guó)。美國(guó)政府多次表示在釣魚島主權(quán)問(wèn)題上不持立場(chǎng)，但美國(guó)也多次表明釣魚島問(wèn)題適用《日美安全保障條約》、釣魚島在日本的實(shí)際管轄之內(nèi)。在涉及中國(guó)核心利益的問(wèn)題上，美國(guó)不應(yīng)該總讓中國(guó)老百姓心里不舒服。比如在達(dá)賴問(wèn)題上。達(dá)賴是一個(gè)地地道道的西藏農(nóng)奴主，在西藏農(nóng)奴制度下，犯下了很多滔天罪行，是最違反人權(quán)的，但是，西方卻給他頒發(fā)諾貝爾和平獎(jiǎng)，還給他提供講臺(tái)去散布一些似是而非的分裂中國(guó)的言論，愚弄國(guó)際輿論。還有劉曉波，在他獲得諾貝爾和平獎(jiǎng)之前，在中國(guó)很少有人知道他？只是因?yàn)樗挠^點(diǎn)迎合了西方反對(duì)中國(guó)現(xiàn)有政治制度的需要，就給了他諾貝爾和平獎(jiǎng)。對(duì)此，可以說(shuō)百分之九十的中國(guó)人都很反感。美國(guó)不要在這類事情上犯錯(cuò)誤，為了幾個(gè)在中國(guó)不得人心的人，得罪了十三億人，不值得，不應(yīng)該。這就是美國(guó)軟實(shí)力不高明的地方。

僅到“占領(lǐng)華爾街”運(yùn)動(dòng)了解美國(guó)必然以為美國(guó)明天就垮臺(tái)，

了解中國(guó)也需要有寬廣視角、更多傾聽(tīng)

Marc：對(duì)不起，張主任，我們一會(huì)兒還要回到中日關(guān)系，剛才談到中國(guó)對(duì)周邊國(guó)家比如東南亞的軟實(shí)力戰(zhàn)略和策略......

張國(guó)祚：對(duì)不起，Marc先生，我會(huì)談到東南亞，但現(xiàn)在我還是要再接著跟你談?wù)勅毡荆驗(yàn)槟銖娜毡緛?lái)，又是美國(guó)駐日本的外交官。日本與中國(guó)的交往關(guān)系源遠(yuǎn)流長(zhǎng)，在中國(guó)唐朝，日本曾多次多批派遣唐使向中國(guó)學(xué)習(xí)。我想先從寬一點(diǎn)的視野來(lái)談軟實(shí)力戰(zhàn)略。近代以后，西方經(jīng)過(guò)文藝復(fù)興，思想大解放、眼界大開(kāi)闊、心胸大開(kāi)闊，涌現(xiàn)了很多思想、科學(xué)、文化巨匠，擁有了強(qiáng)大的軟實(shí)力，所以在工業(yè)革命之后，大踏步地趕上并超越了當(dāng)時(shí)的中國(guó)。在歷史上的較長(zhǎng)時(shí)期內(nèi)，中國(guó)在世界上還是處于領(lǐng)先地位的。但問(wèn)題是，以儒家思想為主要內(nèi)容的中國(guó)傳統(tǒng)文化，經(jīng)過(guò)宋明理學(xué)之后，漸趨保守、僵化、封閉，軟實(shí)力空前落后。根據(jù)西方史學(xué)家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家的統(tǒng)計(jì)結(jié)果，在19世紀(jì)上半葉，中國(guó)的國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值依然占到世界的四分之一以上。但是，在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)中，英國(guó)人幾艘漂洋過(guò)海的戰(zhàn)艦就把我們偌大的中國(guó)打得一敗涂地。中國(guó)當(dāng)時(shí)軟實(shí)力的落后是被動(dòng)挨打的最重要原因。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之后，我們國(guó)家的愛(ài)國(guó)將領(lǐng)林則徐意識(shí)到了這一點(diǎn)，即中國(guó)的失敗首先是思想文化的落后。因此，林則徐囑托另外一位愛(ài)國(guó)將領(lǐng)魏源編纂《海國(guó)圖志》。這本書介紹了西方政治、經(jīng)濟(jì)、文化、科技等各個(gè)方面的知識(shí)。但是，當(dāng)時(shí)中國(guó)社會(huì)太保守，很少有人去看這套書。1851年，這本書傳到了日本，日本維新派如獲至寶，很贊賞魏源在書中的觀點(diǎn)。所以說(shuō)，在《海國(guó)圖志》的啟迪下，日本在19世紀(jì)末期，完成了明治維新，走進(jìn)世界強(qiáng)國(guó)之列。也就是説，十九世紀(jì)中國(guó)沒(méi)有從西方文明中獲取軟實(shí)力，而日本卻間接從中國(guó)獲取了西方文明的軟實(shí)力。所以，從長(zhǎng)遠(yuǎn)觀點(diǎn)來(lái)看，學(xué)習(xí)與借鑒是增強(qiáng)軟實(shí)力非常重要的戰(zhàn)略。

今天看來(lái)，發(fā)揮軟實(shí)力作用最可行的辦法就是多交流、多溝通、深化理解、求同存異、和諧相處、追求雙贏。實(shí)際上中國(guó)對(duì)周邊國(guó)家一直在這么做。只是因?yàn)橐恍﹪?guó)家為了一己一時(shí)之私利而抹殺歷史、無(wú)視事實(shí)、想要借助美國(guó)的戰(zhàn)略再平衡來(lái)攫取本不該屬于自己的利益。于是，中國(guó)的和平解決愿望常被視為懼怕美國(guó)，乃至軟實(shí)力作用有限。我認(rèn)為，運(yùn)用軟實(shí)力既要有官方往來(lái)，比如習(xí)主席和奧巴馬總統(tǒng)的會(huì)面，也要有民間的，比如今天你和我的會(huì)面。我之所以跟你談中日關(guān)系，也希望以我的觀點(diǎn)來(lái)影響你。國(guó)與國(guó)關(guān)系類似人與人關(guān)系，二者是相通的。如果撇開(kāi)意識(shí)形態(tài)、國(guó)家政治制度等因素，中國(guó)人和美國(guó)人都是很善良的，彼此是很容易相互溝通的。上次我跟約瑟夫.奈對(duì)話，他跟我提到了幾位中國(guó)學(xué)者，說(shuō)美國(guó)很重視他們的觀點(diǎn)。我就跟奈教授說(shuō)，這幾位學(xué)者的觀點(diǎn)你們可以聽(tīng)，但不能只聽(tīng)他們的，否則，就會(huì)以偏概全。因?yàn)橹袊?guó)國(guó)內(nèi)還是有很多具有真知灼見(jiàn)的學(xué)者，絕不僅僅是你們美國(guó)所能了解到的幾個(gè)人。你們應(yīng)該聽(tīng)取更多人的想法，然后采用歸納的、系統(tǒng)的、統(tǒng)計(jì)的方法匯集在一起去思考，這樣你們才會(huì)知道中國(guó)主流的觀點(diǎn)是什么。我看過(guò)你們的“美國(guó)之音”，很多中國(guó)人覺(jué)得你們很好笑，認(rèn)為你們美國(guó)人花了那么多錢，卻總是只讓那么幾個(gè)在中國(guó)根本沒(méi)什么名氣的少數(shù)人出來(lái)罵中國(guó)，太可笑了。真正了解中國(guó)的，不是那些只靠罵中國(guó)去拿美國(guó)錢的人，他們能起到什么作用呢？大多數(shù)中國(guó)人是不買他們的帳的。美國(guó)政府在這方面還是應(yīng)該聰明一些。美國(guó)應(yīng)該多派人到中國(guó)來(lái)，真正和中國(guó)的學(xué)者交流，包括一些有官方背景的學(xué)者。一些美國(guó)人有誤解，認(rèn)為中國(guó)有官方背景的人說(shuō)的話都是假的，只有從民間聽(tīng)來(lái)的才是真的。同樣地，如果我們不聽(tīng)美國(guó)政府說(shuō)什么，而只是去到“占領(lǐng)華爾街”的人群中找一個(gè)罵美國(guó)的，那就會(huì)就因此斷定美國(guó)政府明天就會(huì)倒臺(tái)。不能這樣看問(wèn)題。美國(guó)人了解中國(guó)，同樣需要博大的胸懷、寬廣的視角，要多傾聽(tīng)。美國(guó)的廣播為啥不多宣傳中美兩國(guó)的友誼，以消除中美兩國(guó)的誤解呢？