改革的動力在哪兒，就在于不改革的話政府自己也越來越不合算了

記：一提到解決什么問題，第一反應就是征稅，很多老百姓很反感。

華：減稅和調整稅制并不矛盾啊。我們中國的宏觀稅負是30%多，比起發(fā)展中國家要高一些。這個情況下可不可以減稅，可以減也應當減，我認為最主要是減掉非稅收入，亂罰款、亂收費、賣土地啊，實際上是要減這個。當然，喊減稅，這老百姓都歡迎，是個時髦的口號。但要解決貧富差距問題，關鍵在于調結構，所謂間接稅向直接稅的轉變，不增加稅負，是轉變形式。沒有人要你多交稅啊。

記：但在中國語境下，所有理想化的方案都會遇到具體問題。關于你所說的財稅調節(jié)手段，在這里我收集了一些普通人的疑問。有人提出，如果要征收房產(chǎn)稅，很多富人的房產(chǎn)查不到、征不著。

華：盡管我們的征稅能力比較弱，但最跑不掉的就是財產(chǎn)，特別是房子。房屋登記全是按照戶口本身份證登記的，這可能是中國最嚴密的登記。其他收入，其實很多你是看不見摸不著的，你怎么知道他有多少收入呢？但是所有人的住房，藏不起來。所以現(xiàn)在出現(xiàn)了“多套房反腐”，如果我們的系統(tǒng)真要查，任何一個人在全國有多少套房子那是分分鐘的事情。

當然，這其中必須強調法治建設的配套作用。上世紀80年代，我?guī)е膸孜唤淌诘街袊鴣恚l(fā)給他們100塊錢生活津貼，當時他們就讓我寫個條簽個名，回家好報稅。中國人哪有這個概念啊，我當時就很驚訝，都出了國了給100塊錢人民幣算個啥？這就是長期的法治觀念。你一旦被人家查出來，你不誠實，你當官做學術都有問題了，你在各界就不好混了，馬上就變成偷稅丑聞了。

所謂的隱性收入，除了少數(shù)人貪污外，還有一大部分人是為了避稅，但這就是不公平嘛。公平感從哪來，就要靠法治。沒有法治，你隱性收入治理不了。大家都說一套做一套。你說你要征稅，房產(chǎn)要征稅，全是陰陽合同。沒有法治，全都是假的，你怎么辦？法治是解決所有事情的前提。所以十八大之后釋放出的一系列建設法治國家的信號我認為是非常積極的。這是非常重要的一個轉變。

記：財產(chǎn)稅是不是相當于半個官員財產(chǎn)公示？

華：可以這樣認為，當然公示是拿出來公開，而財產(chǎn)稅意味著所有的信息至少不能對稅務局保密。

記：能對治理貪腐產(chǎn)生作用嗎？

華：會有很大作用，但應當說范圍更廣，它包括了權貴和富貴。本來調節(jié)貧富就是靠這個，不能非得是官員的富我才調，其他富我不調啊，那樣最終也調不了。

記：另一個普遍的顧慮是怕引起大規(guī)模的資產(chǎn)向海外轉移。

華：這都是似是而非的說法。跑哪去？跑美國還是跑歐洲？發(fā)達國家的稅普遍比我們重得多，你怎么會擔心他往外跑呢？其實現(xiàn)在所謂的富人移民都是在國外買一個保險，就是遇到緊急情況的時候，可以跑。人在哪兒？都在中國。也有人沖著國外的教育資源徹底移民，但這些人絕大部分不是富人，而是中產(chǎn)。富人的移民是假移民，實際上一天到晚活躍在中國。如果真長年住在那兒，按照發(fā)達國家的稅收，那就交慘了。

記：但最近有關法國向富人征稅，造成大規(guī)模資產(chǎn)“外逃”的新聞很熱，難道不會發(fā)生在中國？

華：我們擔心這個恐怕太早了。法國為什么出現(xiàn)富人“外逃”？因為他們的富人稅世界最高，高處不勝寒，當然會出問題。美國已經(jīng)結束的大選辯論的話題是歐洲社會主義和美國資本主義，因為美國人認為歐洲的國家干預和再分配調節(jié)太厲害了，搞的是社會主義，美國人是不干的。

但其實從稅制來看，美國共和黨右派的主張拿到中國來也是很左派了。我們沒有遺產(chǎn)稅，沒有贈與稅，也沒有資本利得和固定資產(chǎn)保有稅。還停留在主要對勞動和消費大眾征稅，對財產(chǎn)和資本基本不征稅的階段。

記：那么如何防止中產(chǎn)階級的利益在改革過程中受損？

華：完全可以采用一些技術性手段打消中產(chǎn)階級的顧慮，比如設計豁免，第一套房不收，再考慮第二套房的過渡，先從第三套房開始征等。總不能說你有三套房子還很窮吧？技術上是不難的。

記：更直白一點的擔心是，你收了稅，能不能用在福利再分配上？

華：說到流失，現(xiàn)在也存在流失。你不喜歡，總是可以找出理由來的。但我們的財政資源用在特權方面的的確太多了，老百姓質疑這個對政府來說，既是壓力也是動力。我曾經(jīng)去過日本眾議院議員辦公樓，他們每個議員一間辦公室，當中掛一個布簾隔一下，秘書坐外面，議員坐里面。

所以盡管貧富差距發(fā)達國家也有，但一旦政府行政高度透明，就再沒有人拿政府多吃多占說事，剩下的事情，更自由一點還是更公平一點，全是老百姓自己要決定的事情了。

所以說改革的動力在哪兒？就在于不改革的話政府自己也越來越不合算了。

記：有媒體曾經(jīng)報道，有位專家在給官員授課的時候建議過征收房產(chǎn)稅和遺產(chǎn)稅，一位領導當場說：“征收什么遺產(chǎn)稅？剛剛有點財產(chǎn)就征收遺產(chǎn)稅？”阻力似乎無處不在。

華：阻力存在于我們所有人中間。一旦征收直接稅，很多官員的財產(chǎn)收入就暴露出來了，而且征直接稅是從人家口袋里拿錢，民眾就有更強的動力來監(jiān)督你的開銷。所以公權力本身對直接稅就不感冒。再加上老百姓也不太喜歡，只要沒直接收到我頭上就行。至于你說的那些好處，我哪知道你會不會兌現(xiàn)。那么多事情取決于好多個環(huán)節(jié)，都能落實嗎？都能兌現(xiàn)嗎？是真的嗎？這又迎合了權貴，本來他們就很不愿意，一看大家都反對，多好啊。